Двусторонняя встреча: Виталий Кононов (НЕОЛАНТ) и Артур Маркарян (Верфау) обсудили эффективность применения информационного моделирования и необходимость BIM-стандарта
Компания «ВЕРФАУ» стремительно ворвалась на рынок BIM в области проектирования медицинских учреждений. Уже сейчас некоторые эксперты называют ее самой опытной и методологически вооруженной BIM-командой. В рамках традиционных встреч экспертов в области создания и внедрения технологий информационного моделирования, Виталий Кононов, президент ГК «НЕОЛАНТ», побеседовал с Артуром Маркаряном, генеральным директором компании «ВЕРФАУ».
- Как появился BIM-стандарт?
- Насколько повышается производительность труда за счет применения BIM-технологий?
- Насколько можно сократить затраты на строительство?
- Стоит ли переходить на одностадийное проектирование?
- Сколько надо инвестировать, чтобы проектная организация перешла на BIM?
Ответы на эти и другие вопросы вы найдете в интервью.
Слева направо: Виталий Кононов, президент
ГК «НЕОЛАНТ», и Артур Маркарян, генеральный
директор компании «ВЕРФАУ»
Виталий Кононов: Давайте знакомиться. Расскажите немного о вашей компании.
Артур Маркарян: Компания «ВЕРФАУ» была создана около 10 лет назад, и с тех пор занимается узконаправленной деятельностью – проектированием медицинских учреждений, в том числе чистых помещений.
Виталий Кононов: Это российская компания? В названии что-то немецкое проскальзывает.
Артур Маркарян: Да, это 100% российская компания, но Вы правильно уловили немецкие нотки в названии – дело в том, что в восприятии многих наших соотечественников немецкие товары и услуги, в том числе медицинские, считаются эталоном качества, и наша компания такому восприятию полностью соответствует. Сегодня наша задача – стать абсолютным лидером на рынке проектирования медицинских учреждений. Планы амбициозны, но достижимы.
Виталий Кононов: Это такой большой рынок?
Артур Маркарян: Достаточно.
Виталий Кононов: Почему именно на этом рынке, а не шире? Почему так узко? Ведь Вы уже построили такой мощный инструмент у себя внутри.
Артур Маркарян: В настоящий момент я собрал самую большую в стране команду технологов – экспертов именно в медицинской отрасли. Они вовлечены в процесс от начала и до конца, отлично ориентируются в теме и в полной мере представляют конечную цель и необходимый результат. Переключить их на новые отрасли очень сложно, все-таки любая технология подразумевает специализированные компетенции и опыт. За технологами стоят конструктора и инженеры, которых гораздо проще интегрировать в другие отрасли, – это не проблема. Мы, к слову, в качестве одного из направления рассматривали высокотехнологичные производства, как например микроэлектроника, поскольку и сейчас занимаемся чистыми помещениями, – нам это близко и понятно. Но пока придерживаемся мнения, что прежде чем расширяться и развиваться дальше, нужно занять лидирующие позиции там, где мы уже есть. Поэтому повторюсь первостепенная задача – стать лидером именно в медицине, а дальше время покажет.
Виталий Кононов: Артур Петрович, у Вас очень интересный бизнес-путь. Расскажите, как из банкира Вы превратились в «айтишника»?
Артур Маркарян: Знакомство с IT, а точнее с инжинирингом (в данном случае я подразумеваю управление бизнес-процессами), началось cвнедрения ERP-систем на предприятии «Уралкалий». Там было внедрено 14 модулей Oracle, потом 28 модулей на «ЕвроХим». Это были два самых больших в своей отрасли проекта по внедрению.
Виталий Кононов: И они до сих пор работают? Благодарны вам?
Артур Маркарян: Да, везде работают. Благодарны, но оценили не сразу. Если Вы помните, в то время все внедрялось «лоскутно», вопрос комплексного внедрения сильно дебатировался. Я и моя команда тогда стали первыми, кто подошел к этому комплексно.
Виталий Кононов: Итак, началось с финансов, потом IT, а потом?
Артур Маркарян: Потом «стройка». С информационным моделированием, о котором мы сегодня говорим, я впервые столкнулся в 2007 году будучи генеральным директором компании «Главстрой». Именно тогда начали всплывать вопросы управления и планирования. И уже тогда было ясно, что без специального ПО здесь не обойтись.
Виталий Кононов: Затем Вы перешли в «СПб Реновация». Эта компания как-то связана с «ВЕРФАУ»?
Артур Маркарян: Я являюсь акционером в обеих компаниях. Больше они никак не пересекаются.
Виталий Кононов: Сначала на рынке звучала «СПб Реновация», а сейчас звучит «ВЕРФАУ», которая очень стремительно ворвалась на рынок. С чем это связано?
Артур Маркарян: Наверное, с тем, что бóльшая часть команды оттуда перешла в «ВЕРФАУ».
Виталий Кононов: Тогда перейдем непосредственно к теме нашей встречи.С чего начинался BIM у вас?
Артур Маркарян: Мы начали с внедрения требований и нормативов в проектировании, т.е. начали вырабатывать BIM-стандарт. Тот стандарт, который Вы сейчас частично видите и который гуляет по стране, был разработан в «СПб Реновация» с привлечением одной английской компании. Прежде эта компания занималась разработкой национального стандарта у себя.
История на самом деле достаточно интересная. Сначала мы обратились к вендорам, предположив, что у них есть методология. Но вендоры могли предложить нам лишь покупку большого количества лицензий. Затем мы обратились к российским интеграторам, и история повторилась. Я задумался и понял в чем дело. Компании продают много разных продуктов, решений, но объединить их так, чтобы они работали на благо клиента – вот ключевая проблема. И вот тогда мы нашли людей, которые занимаются именно построением интегрированных систем – это оказались англичане. Мы объяснили, что нам нужно, и попросили их рассказать, как разрабатывался национальный стандарт в Британии. На основании этого стандарта был разработан наш внутренний. И при подписании любого контракта с нами подрядчики обязаны были в этом стандарте с нами взаимодействовать.
Виталий Кононов: То есть качественное внедрение таких сложных, инновационных технологий возможно только на основе внутренней сильной команды? Со стороны это не придет.
Артур Маркарян: Безусловно. Люди должны понимать, о чем идет речь. Причем как внутри нашей команды, так и у заказчика, чтобы мы говорили на одном языке.
Виталий Кононов: Очень важный вопрос: при взаимодействии с заказчиком работать по этим требованиям он просит вас или вы его?
Артур Маркарян: «СПб Реновация» выступала заказчиком, «ВЕРФАУ» – генеральный проектировщик. Важно, что мы четко разделили две вещи: генпроектирование (непосредственное, физическое проектирование) и управление проектированием. Управление проектированием у нас осуществляют ГИПы, а за технологию и оптимизацию проектирования отвечает отдел BIM, который управляет внешними и внутренними исполнителями, выставляя им определенные требования, например, к формату предоставляемых данных. Благодаря этому мы добиваемся высочайшего качества продукта проектирования.
Виталий Кононов: Если говорить про уровень детализации, то он определен нормативными документами. Создаваемая вами BIM отлична от требований к проектной рабочей документации, я правильно понимаю?
Артур Маркарян, генеральный директор компании «ВЕРФАУ»
Артур Маркарян: Нет. Мы сейчас не говорим о проектировании как таковом, мы говорим о многомерном, элементном проектировании BIM, о среде проектирования. BIM – это такое абстрактное понятие. Вопрос заключается только в том, до какого уровня проработаны элементы. То есть мы не делаем сначала 2D модель, чтобы потом «поднять» ее в 3D.
Мы изначально проектируем в информационной 3D модели. В этом суть. Мы идем по самому жесткому, самому сложному пути.
В начале создаем 3D интеллектуальные библиотеки типовых объектов, например, семейства оборудования, помещения, целые медицинские блоки. Потом из них собираем здания. Это, еще раз замечу, самая сложная и кропотливая часть работы.
Когда мы говорим про уровень детализации, мы говорим о том насколько элементы четко проработаны. Если труба присоединена хомутами, то эти хомуты прорисованы до мельчайших подробностей со жгутами, с болтами. По сути мы работаем в формате одностадийного проектирования, то есть сразу переходим на уровень стадии РД, особенно в части инженерных систем. Сделать такой уровень детализации на первой стадии более затратно и сложно, это требует больших инвестиций. Но качество продукта совершенно другое. В результате мы получаем принципиально другую модель.
Виталий Кононов: Передаете ли вы информационную модель заказчику? Есть ли монетизация? Или вы ее используете сугубо для оптимизации своих внутренних бизнес-процессов и повышения качества выходной проектной документации?
Артур Маркарян: По поводу монетизации – еще раз акцентирую внимание, что мы не проектируем ничего изначально в 2D. Мы сразу проектируем в многомерном элементном формате, и таким образом, модель – это инструмент нашего проектирования. Это дает нам, во-первых, результат высочайшего качества. Во-вторых, дает возможность на этапе проектирования постоянно проверять междисциплинарные коллизии, которые являются большой проблемой проектирования медицинских учреждений, где очень сложные инженерно-насыщенные здания. Обычное дело, когда после сдачи проекта начинается этап доработки или переработки и выясняется, что труба уперлась в стену. В нашем случае проект выходит, так сказать, абсолютно чистым, свободным от такого рода ошибок. У нас уже наработано более двухсот автоматизированных интеллектуальных проверок в том числе на соответствие российским ГОСТам и нормативам. Это снижает риски и, как следствие, сохраняет наши деньги в будущем. Потому что после закрытия проекта и завершения всех расчетов любые доработки финансируются уже из своего кармана. Применяя технологию информационного моделирования, мы повышаем производительность труда по нашим оценкам на 25-30%. Но есть и обратная сторона медали – все это стоит денег (покупка лицензий и пр.).
Виталий Кононов: Тоже важный момент – соблюдение баланса эффективности.
Артур Маркарян: Мы принципиально не пользуемся нелегальным софтом. Весь наш софт до последнего программного продукта куплен и лицензирован. Более того, мы приобретаем самые продвинутые и современные продукты, исходя из анализа бизнес-процессов, понимания, какие продукты дают наибольшую эффективность, производительность труда и т.п.
Возвращаясь к монетизации. Монетизировать это пока достаточно сложно, поскольку в отрасли проектирования медицинских учреждений мы в настоящее время единственные, кто работает в формате BIM полноценно. Надо понимать, чем больше компаний начнет работать в BIM, чем больше будет расти рынок, тем больше будет спрос на инновации – заказчик начинает лучше понимать свои выгоды и сам выдвигает требования по работе в информационной модели. Именно поэтому мы активно способствуем продвижению технологии BIM в отрасли в целом. Тот уровень проектирования, который мы выдаем, выгоден и интересен и заказчику, и строителю. Для нас это инвестиции в будущее отрасли. Кроме того, мы своими руками создаем рынок более высокого качества. По нашим подсчетам при создании проекта с BIM технологией экономия достигает до 20% стоимости проекта. Мы надеемся, что эти решения найдут своего заказчика в ближайшее время.
Виталий Кононов: Давайте перейдем к следующей стадии жизненного цикла – к строительству. Мы считаем и настаиваем на том, что BIM– это технология, область применения которой намного шире, чем проектирование. Она позволяет сопровождать объект на всех стадиях жизненного цикла. А вы строителям передаете 3D модель?
Артур Маркарян: Пока такого у нас нет, проекты, начатые нами полностью в BIM, не достигли этой стадии. И рынок еще до этого не дошел. В идеале хороший строитель сам должен прийти к нам и сказать: «Ребята, мне нужна информация из 3D модели».
Виталий Кононов: Но в принципе идея предложить строителям 3D модель есть? Например, для решения такой важной функции как авторский надзор? Вы сами в авторском надзоре применяете эти технологии?
Артур Маркарян: Сейчас наши первые проекты, выполненные в BIM-технологии, выходят «из-под пера»: хоспис в Колпино, Красноярская больница, Александровская больница в Санкт-Петербурге. Конечно, логично и правильно передавать заказчику информационную модель, чтобы он управлял зданием на протяжении всего жизненного цикла объекта. Ведь из модели, которую мы спроектировали, можно взять любую информацию, необходимую для строительства и эксплуатации. Например, для решения задачи текущего энергопотребления, проведения ремонтных работ и так далее. Вы точно будете знать, какое количество лампочек вам нужно поменять и в какие сроки.То есть уровень проектирования, который мы предлагаем, очень глубокий. Соответственно, это позволяет заказчику использовать модель для управления зданием на этапе эксплуатации. Соглашусь с Вами, идея BIM – это не только проектирование, это полный жизненный цикл здания: концепция, проектирование, строительство, эксплуатация, ликвидация. Как правило, считается, что 20% затрат возникает на этапе строительства, а 80% на этапе эксплуатации.
Но, повторюсь, в России к этому пока не пришли. Мы показывали коллегам в Европе наши походы работы в BIM. Надо отметить, в чем-то наша компания уже ушла сильно вперед.
Виталий Кононов: То есть вы опережаете мировые рынки? Надо же тогда экспансию туда проводить.
Артур Маркарян: Это одна из наших задач. В России потребность в BIM услугах еще очень иллюзорна, больших денег за это не платят. Поэтому надо идти на Запад, либо искать другие ниши, как Вы говорили. В Англии, например, есть закон, запрещающий проектировать любые объекты, которые строятся на государственные деньги, не в формате BIM. Плюс в Англии обязательно использование библиотек элементов, которые разрабатываются специальным государственным агентством. При этом библиотеки бесплатные.
Виталий Кононов: И под все виды софта есть?
Артур Маркарян: Под все виды элементов, которые применяются в отрасли. Производитель сам туда скидывает информацию. То есть если ты хочешь работать на государственном заказе, ты обязан всю информацию, все исходные данные передать в библиотеку. Таким образом происходит регулирование. То, о чем у нас все мечтают, но никто не может придумать как это сделать. Аналогичный закон принят в Германии и во Франции. Помню, еще работая в «СПб Реновация», приходилось заставлять наших французских коллег работать полностью в BIM, а они сильно сопротивлялись. Спустя время они написали мне письмо и рассказали, что во Франции приняли закон, который обязывает выполнять все работы только в BIM.
Виталий Кононов: Действительно опережение мира и рынка...Англия, Франция, сейчас и Россия движутся в соответствии с планом внедрения информационного моделирования, значит ли это, что данная область деятельности как-то влияет на государство?
Артур Маркарян: Конечно, для государства, на мой взгляд, это имеет первостепенную важность. Тут ведь необходимо продумать комплекс мер. Во-первых, то, о чем постоянно говорит заместитель министра строительства и ЖКХ, Юрий Угович Рейльян, который очень быстро уловил и понял основную идею, – проектирование не может стоить 3 копейки. Во-вторых, именно на этапе проектирования нужно оценивать, принимать, внедрять или отклонять те или иные решения. И мы делаем это уже сейчас на стадии так называемого функционального проектирования. И, в-третьих, логично перейти к одностадийному проектированию, я думаю.
Виталий Кононов: Почему Вы так считаете? Благодаря развитию САПР/BIM систем?
Артур Маркарян: Именно из-за этого. К тому же, если углубиться в систему сметного ценообразования, то основная проблема заключается в том, что на стадии «П» многие вещи еще не до конца известны и проработаны, мы можем лишь примерно оценить те или иные затраты. А если будет одностадийное проектирование, то будем сразу смету давать со стадии «РД». И качество смет будет совершенно другое – расчеты будут обоснованы и понятны.
Виталий Кононов: Я слышал, наоборот, о желании некоторых людей перейти на трехстадийное проектирование (как было ранее), когда все начиналось с обязательного ТЭО, которого сейчас нет. Я, кстати, поддерживаю это мнение. Сейчас же все сразу с проекта начинается. А ведь сам проект это уже достаточно дорогая стадия.
Артур Маркарян: У нас уровень детализации проекта такой, что мы расставляем умывальники, мыльницы, полотенцесушители, компьютеры, мебель. Кажется, что это не существенно. Но это же эксплуатационный реквизит здания.
Виталий Кононов: Но это же не сильно влияет на общую стоимость владения зданием?
Артур Маркарян: В девелопменте после того как построена коробка, возникает вопрос отделки, например. Тут, как правило, выясняется, что в смете эта статья расходов минимальна или вообще не заложена. Начинаются вопросы – откуда взять деньги? Это искажение действительности.
Виталий Кононов: Тема на самом деле интересная… Вы действительно так готовите модель – до уровня расставленной мебели? На наших объектах (мы, в основном, в промышленном секторе работаем) такого не бывает. Все-таки это помещение, в котором потом сам заказчик вправе разместить необходимое количество людей и мебели, соответственно.
Артур Маркарян: Дело в том, что мы работаем с медицинскими учреждениями. Очень много медицинского и технического оборудования не может быть установлено там, где просто хочется. Поэтому необходимо в модель и точки подключения закладывать. Тем более, к оборудованию подходят различные инженерные сети.
Виталий Кононов: По поводу оборудования я согласен, но Вы говорите про столы и прочее… Вы считаете, что это функция проектной организации, и это должно входить в инвестиционный цикл? Должно включать в себя затраты на эту мебель?
Артур Маркарян: Конечно. Мы не можем не считать эту мебель, потому что должны выдать полную стоимость здания.
Виталий Кононов: Но мебель может стоить 10 тысяч, а может – 100.
Артур Маркарян: Поэтому, к сожалению, мы вынуждены считать каждый стул.
Виталий Кононов: Да, интересно, у нас таких объектов нет. Но, наверное, в объектах социальной инфраструктуры так и должно быть.
Артур Маркарян: Конечно. Здесь по-другому нельзя, это же больница. Детализация до уровня матраса.
Виталий Кононов: Красиво. Но я все-таки считаю, что это маркетинг немножко.
Артур Маркарян: Почему? Здесь никакого маркетинга. Мы обязаны сдать объект в таком формате. Согласовываем каждую тумбочку с заказчиком, – то как он хочет это видеть. Смотрите, стоимость оборудования в больнице составляет 60-70% от сметы. Подобное плановое размещение всех элементов (тумбочек, диванов, стульев) позволяет нам на этапе концепции определить уже окончательную стоимость, максимально приближенную к реальности. Соответственно, принять решение – будем строить или нет – можно сразу. В этом основная идея.
Виталий Кононов: Поэтому еще одну стадию надо – ТЭО. Вот это правильно очень.
Артур Маркарян: На самом деле она уже есть. Как я уже упоминал, мы называем это стадией функционального проектирования. На первом этапе разрабатывается функциональная модель самого верхнего уровня. Исходя из назначения медицинского учреждения определяются потоки людей, их мощность, необходимые вспомогательные функции. Определили «куда, зачем, почему», согласовали. Затем переходим к пространственной модели – создаем помещения, расставляем там оборудование. Тут такое дело – с помещением без оборудования дальше не может работать ни архитектор, ни конструктор, ни инженер, потому что необходимо учесть нагрузки и другие технические характеристики. Я считаю, что это и есть BIMв его максимально возможном проявлении, в котором мы его понимаем. Следующий шаг – Интернет вещей.
Виталий Кононов: Знаете, меня заинтересовал ваш подход. Мы всегда BIMограничивали стадией жизненного цикла самого объекта, но не предметов обихода внутри. Это здание или сооружение, инженерная составляющая этого здания, технологическая составляющая. И когда мы говорим об эксплуатации, мы подразумеваем именно это. А у вас это уже… стадия потребления. Расставленные столы, стулья и так далее – это на самом деле очень глубокий уровень. Но я все-таки не до конца понимаю про смету. Смета включает только строительно-монтажные работы, то есть и оборудование, и материалы, которые необходимы для производства. А вы в смету включаете столы, стулья, дверные ручки?
Виталий Кононов, президент ГК «НЕОЛАНТ»
Артур Маркарян: Наша смета включает все: и монтируемое, и не монтируемое оборудование. Речь идет о государственном заказе, сметный расчет которого – это строительство и ввод в эксплуатацию полноценного медицинского учреждения, где завтра можно открыть двери и принимать посетителей.
Виталий Кононов: Под ключ.
Артур Маркарян: Конечно.
Виталий Кононов: Это впечатляет.
Артур Маркарян: Да. В этой ситуации получается много деталей, но мы должны создать рынок, который будет потреблять модели такого качества. И я уверен, что спрос будет.
Виталий Кононов: Создание рынка – это ваша внутренняя задача?
Артур Маркарян: Внутренняя задача – сначала сделать продукт, потом продвигать его. Работая с рынком, мы развиваем отрасль. Клиент все равно придет.
Виталий Кононов: Я пока не увидел у вас специализированных решений для стройки и эксплуатации.
Артур Маркарян: Создавать специализированные решение – задача вендоров и интеграторов. Наша цель – подготовить информационную модель. И мы уже сейчас можем передавать наши модели в любую систему эксплуатации благодаря ее качеству и степени проработки, которые, как я упоминал ранее, мы проверяем автоматизированно в BIM среде.
Виталий Кононов: У нас большой опыт взаимодействия с проектными институтами, у нас есть ряд стратегических партнеров – «ГипроТюменьнефтегаз», «НИАЭП-АСЭ», «РусГазИнжиниринг». И я Вам скажу, что раньше они так же, как и вы, никому модель не продавали, использовали ее только для решения внутренних задач: анализ коллизий, выпуск проектно-сметной документации. Но мы их убедили, что заказчику необходимо предлагать модель для использования ее на этапе строительства, эксплуатации и это правильно. Сейчас у нас уже идет несколько таких проектов.
Артур Маркарян: Заказчик, знаете ли, консервативен. Зачастую коммерческие организации более восприимчивы к новым технологиям. А кроме того, наш главный приоритет в настоящий момент – то, что вы называете стадией ТЭО. Я активно инвестирую в развитие именно функционального проектирования, в создание стратегии комфортного медицинского учреждения с самого начала. Уверен, этот подход будет определять будущее сферы проектирования объектов здравоохранения.
Виталий Кононов: Согласен, идея функционального проектирования очень интересная. И последний вопрос – про деньги. Что, наверное, больше всего интересует читателей. Сколько у вас проектировщиков? Сколько денег надо вложить, чтобы проектная организация подобного масштаба перешла на BIM?
Артур Маркарян: Проектная команда насчитывает более 100 человек. Мы продолжаем инвестировать, программа расписана на несколько лет вперед (такое не за один год делается). По нашей экспертной оценке, чтобы полностью выстроить процесс проектирования в BIM технологии для команды такой численности, необходимо затратить порядка 100 миллионов рублей. На самом деле, с точки зрения всего жизненного цикла здания, тема информационного моделирования – бездонная. Чем больше мы будем создавать условий и требований к рынку (причем жестких), тем быстрее он будет развиваться. Потому что на добровольных началах это все тяжело делается.
Виталий Кононов: Спасибо Вам, что нашли время и пришли. Мне было интересно узнать про Ваши подходы, про уровень детализации, про параметры эффективности.
Артур Маркарян: Я тоже Вам благодарен за приглашение. Вместе мы многого добьемся!
Комментарии (0)